Herr Saña, lassen Sie uns mit dem Titel eines Ihrer Bücher beginnen. Warum frisst die Zivilisation ihre Kinder?
Ich spiele mit dem berühmten Spruch “Die Revolution frisst ihre Kinder”. Ich bin irgendwie auf den Gedanken gekommen, diesen Spruch umzukehren. Es ist nicht die Revolution - wie die Rechten immer behauptet haben -, die ihre Kinder frisst, sondern eben dieses kapitalistische System. Außerdem glaube ich, dass dieser Titel gut klingt und den Inhalt auch genau oder zumindest ungefährt trifft. Sehen Sie, die moderne Zivilisation ist nicht von dem Einfluss zu trennen, den das kapitalistische Wirtschaftssystem auf sie ausgeübt hat. Die Mundialisierung der bürgerlichen Ideologie hat notwendigerweise zu einer Globalisierung der Widersprüche des Systems geführt. Die technische Bezeichnung "Globalisierung" ist eine sprachliche Finte, die das System erfunden hat, um von der Tatsache abzulenken, dass es sich dabei um die fast absolute Herrschaft des Imperiums über die anderen Regionen des Globus handelt. Was wir weiterhin westliche Zivilisation nennen, ist in Wirklichkeit eine neue Form der Barbarei. Ich behaupte keineswegs, dass der Kapitalismus in absehbarer Zeit zugrunde gehen wird, sondern lediglich, dass er nicht in der Lage ist, die Probleme der Menschheit zu lösen. Die Fortsetzung des Kapitalismus wird diese Probleme noch vertiefen und verschärfen.
Können Sie für unsere Leser den Inhalt des Buches kurz wiedergeben?
Es handelt sich um den Versuch zu beweisen, dass dieses sogenannte demokratische, “reinkapitalistische, brutalkapitalistische” System, das eigentlich seit Jahrhunderten herrscht, aber heute mehr denn je, zu einer Sackgasse, zu Irrationalität, zu Destruktion, zu Unmenschlichkeit führt. Was die Menschen angeht, was die sozialen Gruppen angeht, natürlich jetzt mehr als früher auch was den Klimawechsel und die Verelendung der Natur angeht. Es handelt sich um eine Destruktion aufgrund dieser irrationalen Verwendung der technischen Mittel; der unmenschlichen, rein ökonomischen Verwendung der Technik.
Wir sehen, neulich war wieder diese Messe in Hannover (CeBit). So werden die Menschen von den wahren Problemen abgelenkt. Jeden Tag werden neue Geräte, neue technische Wunder präsentiert und die Leute sagen sich “Ach, wie schön!” und so weiter und so fort. Das ist der Plan und der einzige Zweck ist Business. Das ist die einzige Motivation des Systems. Und solch ein System ohne jegliche menschliche und moralische Grundlage muss sich selbst und damit natürlich auch alle Menschen, die davon abhängen, zugrunde treiben.
In solch einer Beziehung bin ich sehr pessimistisch. Ich bin pessimistisch, weil ich im Moment weltweit keine Alternative sehen, abgesehen natürlich von kleinen Widerstandsgruppen. Wir sehen, wie sie sich in Brasilien treffen und so weiter. Aber das ist mehr Schickeria. Ich nenne das so, weil das Luxuswiderständer sind, die Geld haben. Und es gibt Polittourismus, das an den Tag zu halten; aber ändern tut sich nichts. Die Medien sehen das und machen Propaganda.
In Südamerika sehen wir jetzt einen gewissen Widerstand. Bei dem Präsidenten Venezuelas, Hugo Chavez, handelt es sich um - sagen wir - einen neuen Castro. Auch Argentinien, Chile, Brasilien sind linksdemokratisch. Ich sage das, obwohl ich natürlich ganz vorsichtig bin und diesen Leuten nicht ganz traue. Sicherlich gibt es Widerstände, aber in der Praxis haben sich die Leute angepasst, resigniert. Es herrscht auch ein Rückstand der politischen Kultur; die Menschen werden politisch immer noch unwissender.
Sehen Sie denn überhaupt noch eine Widerstandskultur, vor allem was westliche Gesellschaften angeht?
Nein und eben genau das meine ich. Was mir Sorgen macht, ist, dass wir in einem hochkonformistischen Zeitalter leben und es wird immer schlimmer.
Dies liegt teilweise an Unwissenheit, teilweise an Apathie, Unkenttnis, aber auch an Resignation. Leute aus jeder sozialen Gruppe haben Grund, auf die Straßen zu gehen und zu protestieren. Aber sehen Sie, es passier nicht. Die Gewerkschaften sind integriert. Okay, ab und zu streiken sie für ein Paar Euro mehr. Aber die großen Gewerkschaften haben aufgegeben, die Alternativkraft zu sein, die sie einmal gewesen sind. Und das, mit den Wirtschaften, den politischen Parteien brauche ich gar nicht zu sagen; die sind alle ähnlich.
Sie sehen in Deutschland diese Koalition; was sind das für Sozialisten? Diese Frau Merkel; das ist eine erzkonservative Frau, die im Dienste der herrschenden Klasse, der Kapitalisten steht. Und in Spanien genauso, da haben wir auch einen Sozialist. Oder auch in Italien, dieser Prodi. Da sehen Sie, was auf diese Leute kommt. Rein nichts, es ändert sich nichts.
Die Widerstandskultur in Europa, wor allem ab dem 19. Jahrhundert, die klassische Zeit der Arbeiterklassenentwicklung, das Klassenkampfzeitalter - das alles sehe ich leider nicht mehr. Und dann kommen die Intellektuellen, die im Dienste des Regimes stehen und sagen “Nein, das ist alles passé. Das ist Anachronismus, wir leben in einer Klassengesellschaft, wir haben eine Demokratie, soziale Gleichberechtigung, Chancengleichheit usw.” und so geht der Diskurs und schauen Sie auf die Medien. Da ist keine tiefgehende Kritik. Ja, es wird gemeckert. Aber es gibt auf medialer Ebene, also in den Zeitungen, keine grundsätzliche Konfrontation mehr. Und genauso ist das auf dem Gebiet der Alltagspolitik.
Haben Sie denn Vorschläge, die aus solch einer Situation herausführen?
Vor Kurzem ist mein letztes Buch “Würde und Widerstand” erschienen. Es ist eines meiner Bücheer, in dem ich mich eingehend mit dieser Problematik befasse und Alternativen habe. Mit dieser Problematik habe ich mich schon immer beschäftigt und auf dem Bereich der Theorie auch immer Vorschläge gemacht.
Der Titel “Würde und Widerstand” ist bezeichnend. Die Alternative liegt in der Selbstbesinnung der Menschen auf ihre Würde. Es geht darum, dass die Menschen lernen, inmitten dieses trostlosen Allerlei, das wir haben, zu versuchen, dieser Entmenschlichung der Gesellschaft entgegenzutreten.
Was müsste verändert werden?
Auf dem elementaren und grundsätzlichen Gebiet der Technik kann es so nicht weitergehen. Was ist das für eine Technik, die nicht in der Lage ist, die Grundbedürfnisse der Menschen zu stillen. Wir wissen, dass ungefähr 2 Milliarden Menschen hungern. Weltweit - das ist entsetzlich. Man sagt, dass 2 000 Milliarden Menschen von 1-2 Dollarn täglich leben. 800 Millionen sterben, leidern an Hunger. D.h., sie haben nicht jeden Tag etwas zu essen.
Das erste, was eine neue Zivilisation oder ein neues Zivilisationsmodell tun würde oder tun sollte, wäre die Technik zu verändern; eben die primären Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen. Das wäre das Nahliegende. Davon sehe ich leider im Moment nichts. Die Technik produziert, die Menschen glauben “Du musst jetzt das letzte Handy, das letzte Fernsehgerät, das letzte Auto haben”. Das ist ein Skandal.
Man muss überlegen, dass es noch vor 40-50 Jahren ganz anders gewesen ist. Oder im 19. Jahrhundert. Diese Dritte Welt Länder haben nicht gehungert, sie haben genug zu essen gehabt. Aber sie sind allem beraubt worden. Ihre Rohstoffe, ihre Agrikultur ist ihnen beraubt worden. Die Chemiekonzerne, die Nahrungsmittelkonzerne patentieren alles. Ich meine in Südamerika und in Asien, dieser Elend, den es heute gibt, gab es nicht. Die Leute haben Jahrhundertelang ihre Produktion gehabt, diese an den Tag gelegt. Aber heutzutage, was ist das für eine Wirklichkeit? Es werden neue Maschinen verkauft, tolle Autos, die schneller fahren. Satteliten werden in den All geschickt, Waffen hergestellt. Fast eine Billionen wird jährlich in Waffen investiert, das meiste von den USA. Das ist diese Zivilisation. Das ist vergeudetes Geld, vergeudete Mittel. Sie sollten für die Befriedigung der Bedürfnisse der Menschen verwendet werden.
Was ist ihre Vorstellung von einem neuen Gesellschaftsmodell?
Ich habe eine ganz einfache Vorstellung. Ich gehe von der Voraussetzung aus, dass die Menschen gleich geboren sind. Natürlich sind Menschen rein physisch anders; jeder hat seine Physionomie, seine Art. Und natürlich sind durch diese Klassengesellschaft Unterschiede in der Kultur, im Fassungsvermögen entstanden. Ich glaube aber, dass im Grund jeder Mensch in der Lage ist, einen Beitrag zu leisten. Es wird immer Probleme geben, die unlösbar sind. Krankheiten, Entstellungen und ähnliches. Es wird auch in jeder Gesellschaft zwischenmenschliche Probleme geben, das ist unvermeidlich. Zum Leben gehört auch Problematik.
Ich habe ein Buch geschrieben mit dem Titel “Die Wirtschaftung und Selbstverwaltung”. Da entwickele ich dieses System für eine selbstverwaltete Gesellschaft. Das ist mein Modell. Kein vom Staat gelenktes, kein totalitäres, von oben gelenktes oder geleitetes System. Sondern viel, viel Selbstbestimmung. Selbstbestimmung, Selbstverwaltung, also Basisdemokratie.
Also kommunal...
Ja, das ist Basisdemokratie. Das heißt Entscheidungen werden nicht von einem geheimen, obersten Komitee getroffen, sondern auf allen Ebenen; auf der wirtschaftlichen Ebene, der Arbeitsebene, den Fabriken, der Produktionsebene, dort, wo die Leite wohnen. Das ist mein Modell. Inwiefern dies heutzutage möglich ist, ist fraglich. Aber ich glaube im Prinzip, dass es sich hierbei um das menschlichste und rationalste Paradigma handelt, das man sich vorstellen kann, um grundsätzlich menschlicher und gerechter zu sein.
Ich bin gegen Bevormundung, gegen Vertikalorganisation. Deshalb bin ich zum Beispiel gegen diese Europäische Union. Ein klares Beispiel für einen Superstaat. Die Damen und Herren in Brüssel wollen die Fehler der Nationalstaaten überwinden, aber was die bauen, ist ein Superstaat; ein Staat, der nur aus Bürokratie besteht. Oder nehmen wir beispielsweise China. Was geschieht in China? Eine Clique von Parteifunktionären bestimmt, was gemacht wird mit dem Ergebnis, dass in China 1-2 Hundertmillionen Arbeitslose und elende Menschen gibt. Und diese sogenannte kommunistische Wirtschaft ist eine kapitalistische Wirtschaft geworden mit immer größeren Unterschieden. Du kannst in China Häuser kaufen und an arme Leute vermieten. Das ist kapitalistisch, das ist China.
Sie haben vorhin gesagt, dass es keinen ernsten Widerstand gibt. Um zu solch einem neuen Modell übergehen zu können, bedarf es jedoch Widerstand. Sind Ihre Vorstellungen insofern nicht utopisch?
Denjenigen, die einen solchen Alternativvorschlag für weltfremde Utopie halten, antworte ich mit Marcuse: "Im übrigen haben radikale Veränderungen in der Geschichte nie mit Massenbewegungen angefangen." Es ist unerlässlich, neue Formen der Gegenmacht und des Widerstandes zu entwickeln, auf die das System nicht vorbereitet ist. Entsprechend kann die Aufgabe der Zukunft keine andere sein, als die Schaffung neuer utopischer Sinnhorizonte. Vonnöten ist also ein Umdenkungsprozess, der von dem doppelten Ziel geleitet wird, die Würde des Menschen in ihrem vollsten Umfang wiederherzustellen. Ein Ziel, das wiederum den entschiedenen Widerstand gegen die herrschenden Werte und Apparaturen voraussetzt. Ohne die Herausbildung einer solchen Kultur der Selbstachtung wird sich nichts Substantielles ändern. Solange der Staat in seiner jetzigen, kapitalistischen Form besteht, werden keine Menschlichkeit und keine Weltgesellschaft in solidarischem Sinn entstehen können.
Sie verteidigen also, dass der Staat in seiner jetzigen Form überwunden werden muss. Wie sieht denn die Alternative aus?
Natürlich muss der Staat in seiner jetzigen Form überwunden werden, allein deshalb, weil er ein Klassenstaat ist, der im Dienste der privilegierten Schichten und Länder steht und die Mehrheit der Weltbevölkerung benachteiligt und ausbeutet. Man kann von Demokratie nur reden, wenn der repressive Klassenstaat durch einen vom gesamten Volk geleiteten und kontrollieren Staat ersetzt wird. Das ist es, was ich unter Selbstverwaltung und Basisdemokratie verstehe.
Sehen Sie, auch nach der Überwindung des Kalten Krieges befindet sich die Welt im Zustand des Kampfes, der Zwietracht und des permanenten Konflikts auf allen Ebenen. Unter dem neoliberal-spätkapitalistischen System kann es keinen Übergang zu einer höheren Bestimmung der Menschen und der Völker geben. Um dieses Telos zu erreichen, muss das System abgeschafft werden. Die Arbeiterbewegung in ihrer klassischen Form hat längst aufgehört zu existieren, aber das Ziel, das sie in ihrer fruchtbarsten Entwicklungsphase anstrebte, bleibt bestehen: die Herbeiführung eines auf dem Prinzip der Selbstverwaltung, der Basisdemokratie und der Vergesellschaftung der Produktionsmittel bestehenden Systems, das die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen für immer beseitigt und die reale Verwirklichung von Freiheit, Solidarität und Menschlichkeit möglich macht.
In Ihren Büchern benutzen Sie den Begriff der neuen Unfreiheit. Was haben wir uns darunter vorzustellen?
Man kann nicht frei sein, wenn man ein Sklave von Bestimmungen ist, die von oben kommen, und in jeder Beziehung. Das ist für mich Unfreiheit. Ich habe die Freiheit, alle vier Jahre zu einer Urne zu gehen, aber in diesem Moment bin ich total abhängig von Bestimmungen, Verordnungen und Befehlen, die natürlich von staatlichen Institutionen kommen. Und ich habe nicht die Möglichkeit, mich dagegen zu wehren.
Wie kann man in einer Gesellschaft frei sein, die durch Angst und Verunsicherung gekennzeichnet ist? Nehmen wir das Beispiel Deutschland. Mehr als die Hälfte der Bundesbürger bangt um die Rente, den Arbeitsplatz und die Gesundheitsversorgung. In anderen vergleichbaren Ländern verhält es sich nicht anders. Und wenn dies die Lage in Gebieten ist, die zu den wohlhabendsten der Erde gerechnet werden, wie soll es mit der Freiheit von Milliarden Menschen stehen, die keine andere Erfahrung als chronisches Elend, systematische Unterdrückung und nackte Gewalt kennen?
Um sich darüber klar zu werden, muss man sich der herkömmlichen Totalitarismuslehren entledigen und sich von der klischeeartigen Ideee befreien, Unfreiheit und Repression seien nur in despotischen Polizeistaaten klassischer Art möglich. Schon Herbert Marcuse stellte in seinem Buch "Der eindimensionale Mensch" fest, dass die spätkapitalistische Gesellschaft neue Formen totalitärer Praxis geschaffen habe, ohne dabei den Kern der bürgerlichen Freiheiten in Frage zu stellen. Der gegenwärtige Mensch ist nicht ein autonomes, sondern ein heterogenes Wesen. Anstatt freier zu werden, wie das System immer wieder wiederholt, wird das Leben der Einzelnen immer mehr von den Eigeninteressen und Bedürfnissen des Großkapitals bestimmt. Darin besteht die neue Knechtschaft.
Sie haben während einer Veranstaltung einmal davon gesprochen, dass das Rauchverbot im Kern eigentlich nichts mit dem Rauchen an sich zu tun hat, sondern vielmehr Ausdruck dieser Unfreiheit sei.
Das kommt aus Amerika. Der Ursprung ist Calvin, dieser Puritanismus. Was man in England und Amerika vor allem Puritanismus nennt, ist Calvinismus. Das ist Lebenshass. Das kann ich nicht anders bezeichnen. Warum werden die Menschen jetzt belehrt, dass Rauchen zu Menschenkatastrophen führt? Ich sage nicht, dass Rauchen gut für die Gesundheit ist. Ich selbst bin Kettenraucher. Die ganze Sache wird manipuliert. Es wird gesagt “Das einzige Problem, das du in deinem Leben hast, ist Rauchen oder Nicht-Rauchen”.
Dass den Menschen eingeredet wird, dass das einzige Problem was sie haben, das Rauchen ist, und wenn sie es schaffen, nicht zu rauchen, ihr Leben ein Paradies wird; dann handelt es sich um Massenmanipulation.
Es handelt sich einerseits um einen Ausdruck primitiven Lebenshasses und wird als Manipulation, als ein Instrument genutzt, um die Leute von den wahren Problemen wegzuhalten. Die wahren Probleme sind nicht Raucher oder Nicht-Raucher. Das wahre Problem sind die Klassenunterschieden, die es innerhalb jeder Gesellschaft, und natürlich vor allem im planetarischen Sinne zwischen Nord und Süd gibt.
Jede Zivilisation hat - sagen wir - ihre Aufbruchventile. Die Menschen haben in China Opium, in Südamerika eine andere Droge. Und auch in anderen Jahrhunderten hatten die Menschen immer etwas. Der Mensch ist kein Roboter. Menschen brauchen manchmal bestimmte Befreiungsstraßen, wo sie einen Teil des Drucks loswerden.
Sehen Sie diese neue Generation? Die rauchen immer weniger; aber was ist los mit diesen Menschen? Keine innere Freude. Die lachen nicht mehr. Die gehen mit ihren Kopfhörern auf den Ohren. Eine Minderheit nimmt Drogen. Aber im Grund genommen haben sie keine Lebensfreude, sind traurig und frustriert, obwohl sie nicht rauchen.
